گفتگو با امیر طیرانی در مورد مباحث تاریخی «هشت فراز، هزار نیاز»

فقدان نگاه تاریخی در اتفاقات 1401 مشهود بود 

 

حدود 15 سال از طرح مباحث تاریخی «هشت فراز، هزار نیاز» هدی صابر در حسینیۀ ارشاد سپری شده است. طی این 15 سال و 12 سال پس از شهادت هدی صابر، جامعۀ ایران سه موج اعتراضی را در سال‌های 1396، 1398 و 1401 از سر گذرانده است؛ امواج اعتراضی که فقدان نگاه تاریخی و بلکه حافظۀ تاریخی دستکاری و گزینشی در کنشگران آن مشهود است. گفت وگو با امیر طیرانی از سابقه و سنت بازخوانی تاریخ در ایران در بین نیروهای سیاسی شروع شده و به نقد و بررسی رویکرد نظری و روش‌شناختی هدی صابر در مباحث «هشت‌ فراز، هزار نیاز» رسید؛ اما در این بین نقدهای ریشه‌ای از سوی طیرانی بر فقدان نگاه تاریخی کنشگران نسل جدید در آخرین حلقۀ اعتراضات ایرانیان مطرح شد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.

 

• سابقۀ مباحث تاریخی «هشت‌ فراز، هزار نیاز» هدی صابر به چه زمانی بازمی‌گردد؟ گویا این مباحث یک دور در جمع محدودی عرضه شده و روی آن کار شده بود. اگر صلاح می‌دانید در مورد سابقۀ شکل‌گیری این بحث توضیحاتی بفرمایید.

طیرانی: بسم‌ الله الرحمن الرحیم. رویکرد مرحوم هدی یک سابقۀ تاریخی دارد؛ از قبل از انقلاب و تشکیل سازمان‌های سیاسی تا به دورۀ ما برسد. در دهۀ 1350-1340 در همه جریان‌های سیاسی به اصطلاح مدرن مثل مجاهدین و نهضت آزادی یک رویکرد بسیار جدی نسبت به مباحث تاریخی وجود داشت. به‌عنوان مثال در دهۀ 1340 در زندان قصر که اعضای نهضت و خیلی‌های دیگر زندانی بودند یکی از کلاس‌هایی که تشکیل می‌شد کلاس تاریخ بود. تقریباً چه در تشکیلات‌ها و چه در هسته‌هایی که تشکیل می‌شد مانند گروه‌های چند نفره توجه ویژه‌ای به مسئلۀ تاریخ می‌شد و معمولاً یکی از کارها پرداختن به مباحث تاریخی بود. مهندس سحابی در دورۀ زندان شیراز تاریخ نهضت‌های معاصر ایران را کار کرده بود و کلاس گذاشته بود که بعد از انقلاب تبدیل به کتاب شد و شرکت سهامی انتشار چاپ کرد. یا مثلاً مجاهدین، فدایی‌ها هم در آموزش‌هایشان تاریخ را داشتند؛ مثلاً بیژن جزنی تاریخ مبارزات سی‌ساله را تهیه کرده بود. رویکرد هم صرفاً رویکرد وقایع‌نگاری و نقل وقایع نبود، بلکه یک نگاه سازمان‌یافته و متدولوژیک به مسائل تاریخی بود. این رویکرد به تاریخ بین همۀ جریان‌های سیاسی یک امر جاافتاده‌ای بود.

هدی هم تا جایی که من به یاد دارم زمانی که از امت[1] بیرون آمده بود، در دهۀ 1360 جلسات دو نفره‌ای باهم داشتیم که روی تاریخ معاصر و روی تحولات منتهی به انقلاب کار کردیم. این سابقه گذشت تا دهۀ 1370 که هدی هسته‌هایی را با افراد مختلف تشکیل داد. اواخر دهۀ 1370 بود که ما جمعی را داشتیم و در کنارمان هم تعدادی از بچه‌های جوان‌تر بودند که حدود هشت تا ده نفر می‌شدیم؛ سال 138۲ هم تعدادی‌ از آن‌ها به همراه ما دستگیر شدند. اولین بار هدی بحث‌های تاریخی را آنجا مطرح کرد و قرار بر این شد که در هر جلسه‌ای من واقعه را توضیح دهم و هدی هم به اصطلاح جمع‌بندی و کارهای تحلیلی‌تر را انجام دهد. چند جلسه‌ای هم برگزار شد اما فکر می‌کنم به خاطر دستگیری‌های سال ۷۹ نیروهای ملی-مذهبی بود که این جلسات متوقف شد. وقتی که هدی به زندان رفت، این کار را در زندان هم پیگیری کرد. البته در دستگیری سال ۷۹ تقریباً تمام مدت در انفرادی بود، اما سال 1382 که مجدداً به زندان رفت، آنجا این کلاس‌های تاریخ را برگزار کرد. سال 1384 که از زندان بیرون آمد، هدی به یک جمع‌بندی‌هایی رسیده بود که اصل آن بر آموزش و تشکیل کلاس‌های مختلف بود؛ یعنی از کار سیاسی روز بیشتر گرایش به برگزاری کلاس‌های آموزشی پیدا کرد که یکی از آن‌ها بحث‌های تاریخی «هشت فراز،‌هزار نیاز» بود و یکی دیگر هم بحث‌های «باب بگشا» که در حسینیۀ ارشاد برگزار شد.

 

• جلساتی که منشاء اولیۀ بحث‌های هشت فراز در اواخر دهۀ 1370 بود چند جلسه ادامه پیدا کرد؟

طیرانی: فکر می‌کنم سه یا چهار جلسه تشکیل شد. درست خاطرم نیست که من دیگر شرکت نکردم یا به خاطر دستگیری هدی بود، ولی یادم هست تابستان ۷۹ این جلسات تشکیل شد و چند جلسه‌ای که برگزار شد.

 

•  اگر بخواهیم ورود محتوایی به مباحث «هشت فراز، هزار نیاز» داشته باشیم، رئوس تحلیل تاریخی که در کار آقاهدی بوده یا آن چارچوب اصلی تحلیل و مفروضات نظری ناگفته ایشان چه بود؟ ایشان جلسات اول فلسفه تاریخ و بعد بحث‌های روشناختی را اوایل جلسات مطرح کرد و بعد وارد بررسی یک به یک فرازها شد. در فرازها هم یک الگوی ثابتی بود که تقریباً ۲۰ محور بررسی می‌شد. اگر بخواهیم بگوییم این مباحث با این اصول و جهت‌گیری‌ها قابل ترسیم است یا رویکردش با این اصول قابل‌شناسایی است، چه اصولی را می‌توانیم صورت‌بندی کنیم؟

طیرانی: اساس بحث تاریخ خواندن و تاریخ گفتن هدی این بود که ما هدفمان از مطالعه تاریخ چیست؟ کنجکاوی و تقویت حافظۀ تاریخی استیا انباشت تجربۀ تاریخی؟ یا از خواندن تاریخ هدف و منظور دیگری را دنبال می‌کنیم؟ می‌گفت هرکسی باید چند هدف و اصل را برای مطالعۀ تاریخ دنبال کند؛ اینکه مطالعۀ ما از تاریخ باید روبه‌جلو، استراتژیک و بن‌بست‌شکن باشد. می‌گفت ما تاریخ نمی‌خوانیم که حافظه‌مان تقویت شود؛ باید ببینیم این تاریخ به چه دردمان می‌خورد و با این رویکرد وارد هر مبحثی می‌شد. مثلاً وقتی جنبش تنباکو را بررسی می‌کرد می‌گفت این یک واقعه است و حالا باید ببینیم این واقعه به چه درد ما می‌خورد؟ ما چه جمع‌بندی و برداشتی می‌توانیم از این بکنیم؟ قوت‌ها و ضعف‌هایش چیست و با این دید محورهای بیست‌گانه را بررسی می‌کرد تا برسد به اینکه این تاریخ امروز به چه درد ما می‌خورد و در این بن‌بستی که گرفتار آن شدیم از این مباحث تاریخی می‌توانیم چه سودی ببریم.

به نظر من اینجا هدی متأثر از جمع‌بندی‌ای بود که بچه‌های سازمان در سال ۴۲ کرده بودند. می‌دانید که رسیدن محمد حنیف‌نژاد و یارانش به کار تشکیلاتی جدید محصول جمع‌بندیشان از مبارزات نهضت مشروطه تا نهضت ملی و سال 1342 بود و از جمع‌بندی مذکور به این رسیدند که مبارزه باید تشکیلاتی، حرفه‌ای و ایدئولوژیک باشد. هدی هم متأثر از آن جمع‌بندی، از دل مطالعۀ تاریخ یک راهکاری را برای امروز ترسیم می‌کرد. به دنبال این بود که مانند آن‌ها راهکاری ترسیم کند نه اینکه به کار مسلحانه برسد. طبیعتاً هدی از همان سال 1360 از کار و مبارزۀ مسلحانه عبور کرده بود و این مشی مبارزاتی را قبول نداشت. اما بحثش این بود که آن بچه‌ها از جمع‌بندی مبارزات مشروطه و جنگل و ملی شدن نفت و پانزده خرداد به یک تحولی و جمع‌بندی جدیدی رسیدند که باید ضعف‌ها و کاستی‌های قبلی را کنار بگذارند و بیایند روی روش و مشی و استراتژی جدید کار کنند. به نظر من هدف هدی هم از بررسی تاریخ این نگرش بود که ببیند چه می‌توان کرد؟ اگر جنبش جنگل، جنبش تنباکو، مشروطه و جنبش نفت و انقلاب اسلامی به اینجا رسیده با این سیر و تحولاتی که داشته، امروزه ما چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی داریم و از دل این بتواند یک راه جدید پیدا بکند؛ چیزی که امروز در جریانات اخیر سیاسی ایران جایش به‌شدت خالی است.

برای مثال عرض می‌کنم در مهر سال گذشته که این اتفاقات افتاد با این افراد مختلف که صحبت می‌کردیم از بزرگ و اندیشمند و متفکر تا پایین‌ترین افراد که می‌آمدیم، همه می‌گفتند جمهوری اسلامی برود هرچه جای آن بیاید خوب است. این نشان می‌داد این‌ها هیچ جمع‌بندی از انقلاب 1357 و تحولات آن و جمهوری اسلامی ندارند و وقتی با آن‌ها مطرح می‌شد که یک مرتبه ما گفتیم شاه برود، هرکس بیاید خوب می‌شود؛ به این وضع دچار شدیم! ولی چون اصلاً این دید تاریخی و جمع‌بندی تاریخی در این نسل جدید وجود ندارد، انگار که هیچ اتفاقی نیفتاده است. درحالی‌که نه‌تنها انقلاب 1357 که متأخرترین تحول نسبت به دورۀ معاصر محسوب می‌شود، بلکه حتی جنبش‌های قبلی هم حاوی جمع‌بندی‌ها و نقاط قوت و ضعفی بود که می‌تواند مورداستفاده قرار بگیرد. آن‌ها انقلاب اسلامی را با همۀ تحولاتش به هیچ می‌انگاشتند. به‌عنوان نمونه آن اوایل می‌گفتند ویژگی این جنبش این است که رهبری ندارد! این نشان می‌داد که هیچ آگاهی چه به لحاظ دانش سیاسی نداشتند - که شاید چنین انتظاری نمی‌توان داشت که بگوییم کنشگران این جنبش باید  علوم سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی می‌خواندند که طبعاً کار همه‌کس نیست و کار تخصصی است - ولی تاریخ را هم نخوانده بودند که هر جا در این جنبش‌های صد سال اخیر رهبری جامع‌تر و قوی‌تر بوده و مقبولیت اجتماعی بیشتری داشته، پیروزی و موفقیت‌های بیشتری حاصل شده است. این نشان می‌داد که از تاریخ هیچ نمی‌دانند و بعد هم در کمتر از سه-چهار ماه تغییر رویه دادند و گفتند باید رهبر داشته باشیم و این منشورنویسی‌ها هم حاصل همین بود که یادشان افتاد رهبری نیاز است. یا فقدان جمع‌بندی از سازماندهی مشهود بود؛ نگاه نکرده بودند که یکی از علل سقوط دولت ملی دکتر مصدق این بود که مصدق تشکیلات نداشت؛ بنابراین یک مشت اوباش و اراذل با سازماندهی سرویس جاسوسی انگلیس دولت مصدق را سرنگون کردند. تشکلی موثری پیرامون مصدق نبود و اگر مصدق روی این قضیه تشکیلاتی عمل کرده بود می‌توانست جلوی این‌ها را بگیرد. فقدان این نگاه تاریخی که هدی هم دنبال آموزش دادن آن بود، اتفاقاً در سال ۱۴۰۱ به‌خوبی خودش را نشان داد. یک جریان همگانی به وجود می‌آید و شور و شوق و هیجان عمومی را در پی دارد ولی به‌مثابه یک اندامی است که فقط پا و دهان دارد و فاقد مغز و گوش و چشم و دست است؛ یعنی نه سازماندهی دارد، نه رهبری دارد، نه آموزش دارد، نه تجربه‌اندوزی دارد، هیچ‌کدام از این‌ها را ندارد. هدف هدی از ورود به تاریخ و آموزش تاریخ به نظرم این بود که به نسل جدید نشان دهد که چقدر بود و نبود این‌ها اهمیت دارد.

 

• در قسمت اول صحبت اشاره‌ای داشتید به اینکه این بازخوانی تاریخ و روند مبارزاتی معاصر ایران سنتی بوده که از قبل از انقلاب و لااقل از دهۀ 1340 بوده است و جامعه هم تاریخ‌خوان بوده و آن نیرویی که وارد میدان سیاست می‌شده یکی از ارکان سیاست‌ورزی خودش را این می‌دانسته که یک جمع‌بندی از تاریخ داشته باشد. بعد اشاره کردید که ما فقدان این موضوع را در اتفاقات سال ۱۴۰۱ می‌بینیم. مسئولیت این غفلت متوجه کیست؟ گویی انقطاعی پیش آمده است؟ یا اینکه نه قبل از انقلاب هم گروه‌های معدودی بودند که می‌رفتند با هدف جمع‌بندی، بازخوانی تاریخ می‌کردند و اکثریت مثل همین الآن بودند. این‌طور بوده یا نه؟

طیرانی: فقدان که صد درصد جدی است. الان حتی در احزاب سیاسی شناخته‌شده هم توجه به جمع‌بندی تاریخی به طور جدی دیده نمی شود. بخشی از ریشۀ این مشکل برمی‌گردد به یأس بعد از شکست که در ادوار تاریخی وجود داشته و در اثر حمله خارجی یا سرکوب یا سایر ناملایمتی‌های درون جامعه رخ می‌داده است. شما ببینید بعد از حملۀ مغول به ایران - ایرانی که مهد تمدن و تفکر محسوب می‌شود و فارابی و ابن‌سینا و زکریای رازی و غیره دارد و تولید فکر و اندیشه می‌کند - یک‌باره به یک انقطاع تاریخی می‌رسد که همه سراغ شعر و عرفان و تصوف می‌روند و این یأس ناشی از شکست خودشان را می‌خواهند جبران کنند. یک موقعی به‌صورت فردی این گرایش به سمت مخدرات و مواد مخدر حتی زیاد می‌شود که مردم سعی می‌کنند خودشان را فراموش کنند. چون به هر راهی زده نتیجه نداشته است. اما یک موقع، خصلت جمعی می‌یابد و تحولات تاریخی هم این‌طور نیست که مثلاً ده سال از آن بگذرد فراموش شود.

سال ۵۷ در ایران یک اتفاقی افتاده است و یک امید ماورایی در بین مردم ایجاد شده است؛ عدالت، آزادی، برابری، ایران، خدا، اسلام، تشیع و یکسری آدم‌ها هم رأس این شعارها هستند که برای مردم چه در دوران مبارزه و چه بعد از آن اساسی و مطرح هستند؛ از سمبل‌های مجاهدین بگیرید تا چپ تا شریعتی تا طالقانی و دیگران. این‌ها شهید دادند و رفتند و با این آرزوها انقلاب کردند. سه-چهار سال که می‌گذرد تمام این‌ها زیرورو می‌شود. من نمی‌گویم خوب است یا بد یا درست بود یا غلط؛ اما این اتفاق افتاد. یعنی همۀ چیزهایی را که ملت برایش مبارزه کرده بود یا شنیده بود که برایش مبارزه کردند، بر باد رفته می‌بیند. این روند سرخوردگی آغاز می‌شود. با شروع جنگ و مقاومتی در برابر حمله خارجی ایجاد می‌شود که به هر صورت باعث حفظ ایران می‌شود، آن شکست‌ و سرخوردگی تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. از دهۀ 1370 به تدریج آثار جنگ کنار می‌رود و آثار آن شکست‌ها با عملکردی که حاکمیت دارد یک به یک رو می‌آید و خودش را نشان می‌دهد؛ بی‌عدالتی، تفاوت طبقاتی، خفقان، سرکوب نه‌تنها کم نشد بلکه به‌تدریج اضافه شد و یک نوع قشری‌گری که در زمینه مذهبی و اجتماعی شاهدش بودیم. از دهۀ 1350 به این‌طرف مخصوصاً از سال‌های 135۶-۵۷ ما این را مشاهده کردیم که بچه‌ها خودشان مسلمان می‌شوند و در دخترها بیشتر خودش را نشان می‌داد که حجاب سرشان می‌گذاشتند. این اتفاق کاملاً ارادی و آگاهانه بود. از دهۀ 1370 با شروع این فضای جدید شما مشاهده می‌کنید که به‌تدریج این‌ها کاسته می‌شود و برنامه حکومت می‌رود روی مبارزه با این مسائل روبنایی و فاصله گرفتن از اهداف انقلاب و درنتیجه شکافی بین حکومت و مردم به وجود می‌آید. این شکاف با سرکوب جریانات و افرادی که اهل فکر و اندیشه و مبارزه هستند شدت می‌گیرد. جوان‌هایی که به عرصۀ دانشگاه می‌آیند از ابتدا خیلی فعال هستند، بعد که یا خودشان یا دوستانشان سرکوب می‌شوند به‌تدریج منفعل می‌شوند و این نقش حاکمیت در انفعال و گریزان کردن مردم از هر چیزی است که تأمل‌بر‌انگیز است و احتیاج به فکر کردن دارد و مردم هم می‌گویند برای چه تاریخ بخوانیم و جمع‌بندی تاریخی کسب کنیم وقتی می‌گیرند و می‌برند و غیره. این یک علت برای گریزان شدن مردم از مطالعه به‌طور مطلق و ازجمله مباحث تاریخی بود و تأثیر زیاد داشت.

در کنار این، جریان‌های سیاسی که در ایران وجود دارند زیاد نیستند؛ چون همه یا سرکوب شدند یا از بین رفتند که بخشی تقصیر خودشان بود که به قول قدیمی‌ها غوره نشده می‌خواستند مویز شوند و می‌خواستند یک‌شبه سرنگون کنند و جایگزین شوند و بخشی هم به خاطر این بود که با آن‌ها برخورد شده و جمعشان کرده بودند. نتیجه این شد که در دهۀ 1370 از جریان‌های اصیل فکری چیز زیادی باقی نماند و همین نیروی محدودی هم که داخل حاکمیت باقی‌مانده بود، فاقد صلاحیت‌های تاریخی برای یک نیروی سیاسی بود و به همین جهت است که می‌بینیم بعد از دوم خرداد که تحولی شروع می‌شود جریان‌های سیاسی که به وجود می‌آیند جریان‌های ریشه‌داری نیستند. در سال ۱۳۷۸ بیش از ۲۴۰ تشکل در ایران به ثبت وزارت کشور رسیده بود؛ یعنی سازمان و حزب و کانون و گروه و جمعیت رفته بودند درخواست مجوز کرده بودند و وزارت کشور آقای خاتمی هم به آن‌ها پروانه داده بود. اما این ۲۴۰ جریان تنها مفهومی که از سیاست مدنظرشان بود این بود که برویم در انتخابات شرکت کنیم، رأی بگیریم، وزیر و وکیل و رئیس‌جمهور بشویم و دیگر همه‌چیز تمام شود! به‌هیچ‌وجه به «کار سیاسی» بهای لازم داده نمی‌شد. خرده‌گروه‌ها و هسته‌هایی که خارج از این جریان‌ها تشکیل می‌شد عموماً با سرکوب و برخورد حاکمیت از بین می‌رفتند. درنتیجه این تجارب سیاسی مدفون می‌شد. البته کسانی بودند که کار سیاسی جدی می‌کردند، اما چون محدود و کوچک بودند بازتابی نداشت. جریان‌هایی مثل حزب مشارکت و کارگزاران سازندگی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و حزب اعتماد ملی فاقد این تجربه بودند و فقط به دنبال رسیدن به قدرت بودند و کار سیاسی به مفهوم عام که در جهان مرسوم است نمی‌کردند. الآن نه‌تنها جریانات چپ که حتی جریانات راست هم در اروپا نیرو جذب می‌کنند و آموزش می‌دهند و بعد وارد عرصۀ سیاسی می‌شوند. لزوماً نباید چپ و مارکسیست یا به قول آقای موسی غنی‌نژاد چپ مصدقی باشند! بلکه همۀ جریان‌های سیاسی معمول در جهان این کار را می‌کنند. بنابراین این احزاب و جریان‌ها فاقد این صلاحیت بودند. جریان‌هایی هم که صلاحیت پیشینی داشتند دنباله‌رو شدند و در سایۀ جریان‌های دوم خردادی حرکت کردند و آن‌ها هم از آموزش‌ و پروراندن نیرو غفلت کردند. جوان امروزی هم که طبیعتاً تجربه و دانش این کار را ندارد، دنباله‌روی این‌ها می‌شود.

علاوه بر این‌ها تحولاتی در عرصۀ رسانه و فضای مجازی رخ داده و مردم را به سمت اقیانوس یک میلی‌متری می‌برد! یعنی دیگر لازم نیست شما بروید کتاب تاریخ مشروطۀ کسروی را بخوانید و چیزی یاد بگیرید. موبایلتان را برمی‌دارید و می‌روید در تلگرام و توییتر و واتساپ یک فیلم می‌بینید یا یک قطعۀ ۴ سطری می‌بینید که چیزی نوشتند مثلاً شیخ فضل‌الله نوری این کار را کرد، آیت‌الله کاشانی این کار را کرد، مصدق این کار را کرد، اسدالله علم این را نوشته و این می‌شود تاریخ شما! این یک بعد جدیدی است که موجب تاریخ‌گریزی به‌طور خاص و عدم گرایش به‌طورکلی می‌شود. فقط هم در تاریخ نیست و در بقیه بخش‌ها هم این روند را می‌بینید. بسیار سطحی است و این حتی به محیط دانشگاه هم تسری پیدا کرده است. به نظر من این سه عامل مؤثر است؛ یکی سرکوب، یکی عملکرد نیروهای سیاسی موجود و یکی هم فضای جدیدی که در جهان وجود دارد موجب عدم گرایش به خواندن به‌طورکلی و تاریخ به‌طور خاص شده است.

 

• به نظر می‌رسد در تحلیل تاریخی هدی صابر، در نهایت نقطه عزیمت اصلی انسانِ عامل تغییر باشد. در واقع نیروها و عاملان تغییر بوده‌اند که رکن تحول در فرازهای مبارزاتی بوده‌اند. البته ردپای توجه به ساختارها در مباحث هدی صابر نیز دیده می‌شود. برای مثال تاکیدی که بر نقش نگهدارندۀ مذهب داشته و کنشگری و عاملیت نیروهایی که درصدد نادیده گرفتن نقش مذهب بوده‌اند مورد نقد قرار می‌گیرد. با این همه، به نظر می‌رسد رویکرد هدی صابر در تحلیل تاریخی، رویکردی عاملیت‌محور است. نقطۀ پایانی جمع‌بندی‌ها در مباحث تاریخ هدی صابر ناظر بر این است که عاملان یا کنشگران فردی باید چه کارهایی کنند تا مثلاً از این تجارب تاریخی اندوخته بتوان استفاده کرد. این رویکرد ظاهراً کمتر به ساختارها توجه دارد، درحالی‌که ما می‌بینیم بخش مهمی از گره‌گاه‌های تاریخی ما که باعث شده در این هشت فراز یا بیشتر در دوره‌های متأخر میل تغییر‌خواهی‌ به بن‌بست و انسداد برسد، همین ساختارهای ستبری هستند که مقابل تغییرات می‌ایستند؛ ساختارها از خانواده گرفته تا سنت‌ها و نهاد مذهب تا ساختار سیاسی و الی‌آخر. به نظر می‌رسد تحلیل این‌ها کمتر در «هشت فراز، هزار نیاز» موردتوجه هدی صابر قرار گرفته، آیا این صورت‌بندی را قبول دارید؟

طیرانی: این واقعیت داشت که هدی فرد اراده‌گرایی بود و این ناشی از آن تفکر ایدئولوژیک او و مسئولیتی که ایدئولوژی و مذهب و قرآن روی دوش انسان می‌گذارد است. برای همین هم هست که زندگی خودش را روی این مسئولیت می‌گذارد. همیشه می‌گفت ایران سرزمینی است که یک نفر باید زیر بار برود، اگر به امید این باشیم که همه زیر بار بروند به جایی نمی‌رسیم. اتفاقاً در این مورد خود من به‌صورت فردی و دوستانه خیلی با هدی بحث کردم که تو بیش از حد به مسئولیت‌های فردی تأکید می‌کنی. مثلاً در مورد یکی از شخصیت‌هایی که عمیقاً به او علاقه داشت این را می‌گفت؛ یعنی از او انتظاراتی داشت که این انتظارات ورای توان آن شخصیت بود. اما این معنی این نبود که ساختار را در نظر نگیرد. شما ببینید یکی کارهایی که هدی در حوزۀ تاریخ به جز هشت فراز کرده بود، محصول دهۀ 1360 هدی است و تحت عنوان کتاب فروپاشی بیرون آمد. فروپاشی چیست؟ اصلاً یک کلمه از مبارزان و مبارزات حرف می‌زند؟ خیر، فقط ساختار رژیم شاه را بررسی کرده كه از دل آن علل سقوط شاه و پیروزی انقلاب را بیرون کشیده و برای شما توضیح می‌دهد که از کجا آمد و به کجا رسید. یا فرض کنید کارهای دیگری که کرده بود؛ چه در دورانی که در تلویزیون بود و چه در دورانی که کار پژوهشگری مستقل را شروع کرد. مثلاً روی اقتصاد ویتنام و مصر مطالعه کرد و این‌ها نشان می‌دهد که به ساختارها توجه دارد.

یکی از کارهای عمده‌ای که کرد که آن هم بعداً تبدیل به کتاب شد تاریخ برنامه‌ریزی در ایران بود؛ کار دیگر تاریخ ورزش در ایران بود. یک تحقیق مفصل منتشرنشده‌ای روی ورزش مدارس ایران کرد که آن‌هم کار بسیار خوبی بود. مضافاً به اینکه هرچه جلو آمد به این رسید که از آن رویکرد عاملیت‌محوری فاصله بگیرد، هرچند آن را کنار نگذاشت. ولی به این سمت رفت که کارهای مدنی‌تر انجام دهد و کاری که در سیستان و بلوچستان کرد کاملاً نشان می‌دهد که آمده به سمت اینکه ساختارهای عمیق‌تر تغییر کند؛ ساختارهای اجتماعی و نه لزوماً سیاسی. ولی از آن‌طرف باید در نظر بگیریم که حداقل در ایران هر وقت حرکتی صورت گرفته یک فرد در رأس آن حرکت بوده است. به قول شریعتی آن موقع می‌گفت صد سال پیش سید جمال گام اول را برداشت و هنوز کسی گام دوم را برنداشته است.

 

• یکی از محورهای مورد تاکید هدی صابر در مباحث «هشت فراز، هزار نیاز» تداوم تضاد مطلقیت به عنوان تضاد دورانی در بسیاری از فرازهای تاریخی ما از مشروطه تا اصلاحات بوده است. بر این اساس، تا زمانی که تضاد اصلی مذکور در هم نشکسته باشد، هرگونه پروژۀ اصلاح‌محور که بر نوعی توافق با حاکمان مطلقه بنا نهاده شده باشد، دچار انحراف و ناکامی می‌شود. آیا می‌توان از دل این مفروض نوعی ایدۀ آشتی‌ناپذیری با قدرت و اصلاح‌ناپذیری حکومت‌ها از قاجاریه تا امروز را استنباط کرد؟ بعد، از دل این برداشت یک کنش خاصی برمی‌آید؛ چون مبارزه شما قهراً معطوف به فروشکستن این ساختار می‌شود، نه اصلاح آن یعنی گویی در این پروژه تاریخی جریان اصلاحی پیشاپیش ممتنع است و اصلاح امکان‌پذیر نیست. آیا این قرائت را قبول دارید یا نه؟

طیرانی: من خودم هم همین دیدگاه را دارم. تاریخ را نگاه کنید و به هدی صابر کار نداشته باشید. در این ۱۲۰ سال اخیر که مثلاً بحث هشت فراز از جنبش تنباکو شروع می‌شود، چه کسی سرکار است؟ ناصرالدین‌شاه قاجار. اولین تشکل سیاسی که در ایران به وجود می‌آید فراماسونری است، به دلیل اجازۀ خود شاه. چند وقت بعد می‌گذرد آقا ناراحت یا دلخور می‌شوند و دستور می‌دهد هرکس از این بعد اسم فراماسونری را بیاورد می‌گویم بروند پدر پدرسوخته‌شان را دربیاورند که دیگر اسم چنین چیزی را نیاورند! ما که با فراماسونری مرزبندی داریم و اصلاً تأییدش نمی‌کنیم، اما مثالی است از اولین تشکل سیاسی که شکل گرفت. من با تفكرات میرزا ملکم خان ناظم‌الدوله مرزبندی دارم اما افکاری که مطرح کرد غیر از این بود که تفکر اصلاحی بود؟ چند بار خود ناصرالدین‌شاه ملکم‌خان را دعوت کرد و آمد و بعد با او برخورد کرد! سید جمال‌الدین اسدآبادی که او هم انقلابی نبود و نمی‌خواست وضع را برهم بزند دعوت کرد و بعد بیرونش کرد و رفت. میرزا تقی‌خان امیرکبیر آیا انقلابی بود یا قصد اصلاح وضع موجود را داشت؟ كه با او آن برخورد را کرد، با میرزا حسین‌خان سپهسالار آن برخورد را کرد. این برای دوران شاه شهید است.

در دوران مظفرالدین شاه که به شاه بیمار معروف بود واقعاً اگر فشار مردم نبود این عدالت‌خانه و مجلس ملی و بعد قانون اساسی مشروطه مصوب می‌شد؟ می‌بینید به خاطر اینکه یک تاجری از وضعیت گران شدن اقلام شکایت کرده بود فلک شد. ابتدا هم با انجمن مخفی و انجمن ملی که هدفشان تأسیس عدالت‌خانه است چه برخوردی کردند؟ آن نُه ماده‌ای که این‌ها ابتدا درخواست کردند، یکی‌اش تغییر عسگر گاریچی بود که در راه تهران و قم مسافر جابه‌جا می‌کرد؛ یعنی خواسته‌ها در این حد بود به این هم توجه نکردند بلکه با کسانی که این را می‌خواستند برخورد کردند. این‌قدر ماجرا بالا گرفت تا مجبور به پذیرش مشروطه می‌شوند. تازه به نظر من دورۀ مشروطه مسالمت‌جویانه‌ترین قسمت است.

میرزا کوچک خان جنگلی، محمدتقی خان پسیان، شیخ محمد خیابانی که در سال‌های ۱۲۹0 تا ۱۳۰۱ جنبش‌هایی را رهبری کردند، آیا قصد سرنگونی نظام را داشتند؟ خیر! بیاییم جلوتر، نهضت ملی شدن صنعت نفت چه اتفاقی افتاد؟ دکتر محمد مصدق کدام حق غیرقانونی را می‌خواست؟ چیزی که دادگاه لاهه هم بر آن صحه گذاشته بود، چیزی که خود آمریکایی‌ها حتی اول قبولش کرده بودند، چیزی که دنیا به آن اعتقاد داشت و قبولش داشت، غیر از این بود که می‌خواست بر منافع ملی ایران حاکمیت ایجاد کند؟ چه برخوردی با دکتر مصدق می‌شود؟ ام آی سیکس و سی آی ای و اسدالله رشیدیان و اردشیر زاهدی و برادران تفضلی و تیمور بختیار و یک مشت اجانب و اوباش و عوامل بیگانه با فرماندهی کرمیت روزولت و همراهی اعلی‌حضرت همایونی این فرد را سرنگون می‌کنند. مگر مصدق به قرآن قسم نخورده بود که به رژیم سلطنتی پای‌بند است چرا سرنگونش کردند؟

بیاییم جلوتر در ۱۳۴۲ همین اتفاق افتاد. به نظر من این بارزترین نشانۀ اثبات همان مطلقیت است. در سال 1340 وقتی امینی تحت‌فشار آمریکایی‌ها سرکار می‌آید گفت‌وگوهایی را با جبهۀ ملی دوم که قبل از آن تشکیل شده انجام می‌دهد و جلسات متعددی دارند بر سر اینکه برای مسائل کشور چه کنیم و امینی به جبهۀ ملی اجازه می‌دهد در پارک لاله امروزی و میدان جلالیه آن روز یک میتینگ برگزار کنند. به گفتۀ فرانس پرس و آسوشیتدپرس ۸۰ تا ۱۲۰ هزار نفر جمعیت جمع می‌شود. آنجا شعار مردم نه مرگ بر شاه است و نه سقوط سلطنت، بلکه اصلاح رژیم است. شاه در آن زمان سوئیس است و وقتی خبردار می‌شود به امینی تلفن می‌زند که این بساط را جمع کن و برای همین وقتی برای نهمین سالگرد ۳۰ تیر جبهۀ ملی درخواست مجوز می‌کند، اجازه نمی‌دهند و درگیری شدید اطراف میدان جلالیه می‌شود و تعدادی زیادی را از آقای طالقانی و مهندس بازرگان و عزت‌الله سحابی گرفتند تا دکتر سنجابی و حسین شاه‌حسینی دستگیر می‌کنند. امینی این قصه را ادامه می‌دهد تا اینکه سال بعد شاه امینی را وادار می‌کند که برود و اسدالله علم می‌آید. اول بهمن ۱۳۴۱ ساواک و نیروهای امنیتی یک بازداشت گسترده از اعضای جبهه ملی، نهضت آزادی و دانشجویان فعال دارند. ببینید چه کسانی در بازداشتی‌ها هستند؛ دکتر غلامحسین صدیقی، دکتر کریم سنجابی، مهندس کاظم حسیبی، مهندس مهدی بازرگان، سید محمود طالقانی، دکتر یدالله سحابی، داریوش فروهر، شاهپور بختیار، الهیار صالح و بقیه اعضای جبهه ملی؛ شما مسالمت‌جوتر از جبهه ملی ایران و شخصیت‌هایی مثل الهیار صالح و کریم سنجابی و شاهپور بختیار و غلامحسین صدیقی در ایران پیدا می‌کنید؟ انسان‌هایی که نه به مبارزۀ مسلحانه معتقد بودند و نه به براندازی و شعارشان این بود «اصلاحات آری دیکتاتوری نه»، تمام این‌ها را می‌برد در زندان قزل‌قلعه و قصر و زندان شهربانی محبوس می‌کند، بعد هم همایون صنعتی‌زاده را آنجا می‌فرستد که یک مصالحه‌ای بکند. این‌قدر خفت‌بار بود که در زندان قزل‌قلعه و قصر رأی‌گیری می‌کنند که جز تعداد اندکی هیچ‌کس رأی نمی‌دهد و می‌گویند ما که نیامدیم اینجا نوکری کسی را بکنیم، ما می‌خواهیم جامعه را اصلاح کنیم. این دوره تمام شد و ۱۵ خرداد پیش آمد. ۱۵ خرداد مردمی که آمدند به بازداشت رهبر مذهبی‌شان اعتراض کردند شعارشان هم این بود:

گفت عزیز فاطمه نیست ز مرگ واهمه

تا به تنم توان بود زیر ستم نمی‌روم

این را می‌گفتند و به سینه می‌زنند و حرکت می‌کنند. این‌ها را در تهران به رگبار می‌بندند، حالا می‌گویند این‌ها تظاهرات کردند و تظاهرات هم خلاف تمام موازین است و باید آن‌ها را بکشند! می‌گذرد و در زندان قصر عزت سحابی با کمک محمد حنیف‌نژاد و محمدعلی بابایی و دو-سه نفر دیگر اعلامیه‌ای را تهیه می‌کنند، یک مینوت می‌نویسند، این آقایان را دستگیر کردند. جرم خاصی ندارند که حرکت براندازانه یا ترور یا کار مسلحانه‌ای کرده باشند! یک جرم سیاسی است که همراهانشان همگی در تابستان آزاد شدند. نهضت آزادی‌ها هم هستند یک مینوت و پیش‌نویس نوشتند و عزت سحابی به پدرش یدالله سحابی داد که این وقتی به قزل‌قلعه می‌رود به نظر دوستان هم برسد تا نظر بدهند - از بس که این خانواده سحابی سلیم‌النفس و دموکرات بودند که این کار را می‌کنند. این نامه هم همان‌طور که می‌دانید لو می‌رود و بر اساس این لو رفتن بیش از ۱۰۰ سال زندانی دادند! ۲۰ سال به آقای طالقانی و مهندس بازرگان، یدالله سحابی شش سال، عباس شیبانی شش سال، عزت سحابی چهار سال، بسته نگار، عباس رادنیا و غیره به خاطر یک اعلامیه‌ای که منتشر نشده بود، این‌جور حکم زندان می‌دادند.

در همین دوران خلیل ملکی را که نشریه داشت و طرفدار جبهه ملی بود و یک نیروی کاملاً پارلمانتاریست بود و واقعاً بعد از ۲۸ مرداد در ضدیت با حزب توده یا هر دلیل دیگری به انقلاب معتقد نبود می‌گیرند و محاکمه می‌کنند و به سه سال حبس محکوم می‌کنند. در دهه ۵۰ دیگر صحبت سر این بود که چرا این‌ها به سمت کار مسلحانه رفتند و براندازی؟ مگر چاره‌ای هم گذاشت؟ وقتی شما می‌بینید با الهیار صالح، با جبهه ملی، با نهضت آزادی، با مهدی بازرگان و یدالله سحابی و صدیقی و غیره این برخورد می‌شود دیگر راهی برای شما می‌ماند غیر از اینکه به فکر سرنگونی باشید؟ چگونه ممکن است؟

یک وقتی کسی می‌گوید باید رها می‌کردید و می‌رفتید. این هم یک راهی است که بگوییم به ما چه که چه بلایی سر کشور و مردم و منابع کشور می‌آید؟! این هم یک تزی است. امروز هم خیلی ساده است در مورد این صحبت کردن که بهقول معروف بگوییم «در کف شیر نر خون خواره‌ای / غیر تسلیم و رضا کو چاره‌ای؟» این یک فلسفه است و یکی هم شعار امام حسین است که: «إنّی لَا أرَی المَوتَ إلاّ سَعادَةً وَ لَا الحَیاةَ مَعَ الظّالِمینَ إلاّبَرَماً». این دو نگاه به هستی و جهان و جامعه است.

منظور من این است که اگر هدی صابر و نظایر او ضد مطلق‌گرا بودند دلیلش این بود که راهی برایش وجود نداشته است. کجا اجازه دادند این نیروها بروز پیدا کنند؟ بعد از انقلاب مگر دوم خرداد مردم رأی ندادند، مگر مردم پای صندوق‌های رأی یک نفر را انتخاب نکردند؟ ۷۸ هم دوباره عده‌ای دیگر را انتخاب کردند به امید اینکه جامعه اصلاح بشود و خون از دماغ کسی هم نیاید، کدام آدم عاقلی این را نمی‌پسندد که به‌جای رفتن به دنبال مبارزۀ مخفی و تبعاتش یعنی زندان و شکنجه و غیره یک رأی داخل صندوق بیندازد و تغییرات مدنظرش را این‌گونه ایجاد کند. اصلاً مغز پیچیدۀ سیاسی نمی‌خواهد. هر آدم معمولی می‌فهمد که یک رأی در صندوق بیندازد و یک نفر را انتخاب کند تا جامعه بهبود پیدا کند بهتر از آن است برود و از آن کارها بکند. ولی چه می‌شود که مردم امروز به خیابان می‌آیند؟ مردم از آن حرکت اصلاحی مأیوس می‌شوند؛ از اینکه کتابشان اجازۀ چاپ پیدا نمی‌کند، از اینکه نحوه پوششان مورد اعتراض قرار می‌گیرد، از اینکه مجبور می‌شوند نوع خاصی زیست کنند.  بنده هم آدم ایدئولوژیکی هستم و هم معتقد به سنت‌های مرسوم؛  نه خودم و نه خانواده‌ام تا جایی که بتوانیم هم خلاف این عمل نمی‌کنیم و سعی می‌کنیم مبانی مذهبی را رعایت کنیم. ولی بحث سر این است که یک گروهی می‌خواهد نوع دیگری زیست کند و شما مجبورش می‌کنید که زیستش را عوض کند؛ یک کسی می‌خواهد فیلم بسازد حتماً باید در چارچوب شما باشد، فیلم‌هایی که من می‌گویم بسازید، موسیقی که من می‌گویم بسازید، کتابی که من اجازه می‌دهم چاپ کنید، به چه دلیل من باید به این چیزها تمکین کنم؟ می‌بینم که هیچ راه چاره‌ای برایم نگذاشته‌اند. چه کار باید بکنم؟ رأی هم که می‌خواهم بدهم می‌گویید به کسی که من می‌گویم باید رأی بدهی! اتفاقی که می‌افتد این است که فرد یا به سمت فرار از کشور می‌رود، یا به سمت یأس و ناامیدی و مخدر می‌رود - حال با انواع و اقسام مختلف یا مخدر ذهنی و قلبی مثل تصوف و صوفی‌گری یا مخدرهای دیگر - یا اگر اهل کار سیاسی باشد می‌رود دنبال اینکه باید چنین و چنان کرد.

برای همین بود که مهندس بازرگان می‌گفت رهبر انقلاب ۵۷ شخص اعلی‌حضرت همایونی بود. شما داستان گلسرخی را می‌دانید، گلسرخی هیچ ارتباطی با آن جریانی که فکر می‌کردند در ذهنشان که شاه را گروگان بگیرند، نداشت. ولی او را به جوخۀ اعدام سپردند برای اینکه ایستاد و حرفش را زد. همین روحانیت مبارز اهل مبارزۀ مسلحانه نبودند، مخصوصاً تا قبل از اینکه سازمان مجاهدین تشکیل شود. یک روحانی روی منبر یک انتقادی می‌کرد یا اسمی از آقای خمینی می‌برد دستگیرش می‌کردند و به زندان می‌بردند. رسالۀ آقای خمینی جرم بود. مگر در رساله آقای خمینی چیزی غیر از مطالبی که در رساله‌های عملیۀ دیگر بود، نوشته شده بود؟ غیر از این بود كه آداب نجاست و طهارت و نماز و خمس و ذکات و غیره را نوشته بود؟ داشتن این جرم بود. داریوش اقبالی یک خواننده بود و چهار ترانۀ اعتراضی خواند. ساواک او را می‌گیرد و می‌برد و اجازه نمی‌دهد ترانه بخواند. با این وضعیت انتظار دارید مردم گرایش اصلاحی پیدا کنند؟ نمی‌کنند. این اجبار تاریخ است. اتفاقاً اینکه در مورد ساختارگرایی می‌گویید، این خود ساختار است که شما را به سمت یک عاملیت این‌گونه سوق می‌دهد. ساختار است که جامعه را نابود کرد و راه هرگونه صلح و آشتی را می‌بندد.

 

• از محورهای مورد تاکید هدی صابر در مباحث تاریخ تحلیل نقش نیروهای خارجی به عنوان «شرط» بوده است؛ هدی صابر به لحاظ روش‌شناختی، «مبنا» را عنصر درون قلمداد کرده است. با توجه به تحولات متاخر ایران و به ویژه با نیم‌نگاهی به اعتراضات نیمۀ دوم سال 1401 آیا شاهد تقدم عامل خارجی (خواه در قالب دیاسپورای ایرانیان خارج کشور و خواه در قالب مداخلات رقبا و قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی) در پیشرانی تحولات نبوده‌ایم؟ در این صورت دوگانۀ شرط-مبنا در تحلیل تقدم عاملیت نیروی درونی بر عامل خارجی با نوعی بحران مواجه نیست؟ فکر می‌کنید این تقسیم‌بندی همچنان می‌تواند مبنایی بر تحلیل تاریخی باشد؟

طیرانی: آیه‌ای در سوره رعد هست که می‌گوید: «إِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ» این پایۀ ایدئولوژیک نوگرایی دینی-سیاسی بود که معتقد است به اینکه خداوند سرنوشت هیچ کشور و جامعه‌ای را تغییر نمی‌دهد مگر به دست خود آن‌ها. این اصل را که در آثار متفکران دینی مکرر می‌بینیم؛ ازجمله هدی صابر به نظر من بر اصل بود که مبنا را داخل و درون می‌گرفتند. من خاطرم است که وقتی شوروی فروپاشید یأس زیادی در نه‌تنها مارکسیست‌ها بلکه در بین نیروهای مذهبی که به شوروی علاقه‌ داشتند به وجود آمد. یادم است هدی می‌گفت خوب شد خیالمان راحت شد که دیگر جز خودت و خدا هیچ‌کس نیست. این به لحاظ نگرش تاریخی و ایدئولوژیکی.

اما اگر به لحاظ استراتژیک بخواهیم دنبال کنیم، باز یک ضرب‌المثل در فرهنگ خودمان داریم که می‌گوید «هیچ گربه‌ای برای رضای خدا موش نمی‌گیرد.» البته من حساب ایرانیان خارج از کشور را با دولت‌های خارجی جدا می‌کنم؛ ایرانیان خارج از کشور درست اینجا نیستند اما به هر صورت ایرانی محسوب می‌شوند؛ اگر که وابستگی نداشته باشند. اما نیروهای خاریجی دیگر به چه دلیل ممکن است به نفع مردم ایران اقدام کنند؟ طبیعی است، اصلاً دو دو تا چهارتا است که کشور خارجی وقتی وارد می‌شود که منافعی داشته باشد. همان‌طور که در عراق دیدیم. در عراق امروز چه اتفاقی افتاد؟ آمریکا آن‌قدر هزینه کرد و کشته داد حالا امروز چه اتفاقی افتاده؟ غیر از این است که کمپانی‌های نفتی آمریکایی آمدند سر چاه‌های نفتی عراق؟ بنابراین دولت خارجی موقعی وارد عمل می‌شود که منافعی برای خودش در نظر بگیرد. پس این‌هایی که به امید خارجی نشستند که کاری برایشان بکند این‌ها زمینه‌ساز نوعی فروش و غارت کشور می‌شوند.

دخالت خارجی مسلماً تأثیر دارد؛ اصلاً در نظریات انقلاب هم این است که یکی از عوامل سرنگونی و انقلاب حملۀ خارجی است. در ایران هم همین اتفاق افتاد. در این سال‌ها هم چون نیروهای سیاسی ایران توانایی لازم را بنا بر دلایل گوناگون برای مقابله و اصلاح نظام حاکم بر ایران نداشتند و ندارند این است که  کمک خارجی را به اصطلاح جذب کنند بلکه بتوانند مثلاً جمهوری اسلامی را سرنگون کنند و دیدیم که این اتفاق هم نیفتاد و طبیعی هم هست که نیفتد چرا که نیروی خارجی در حد و توان خودش می‌تواند دخالت کند.

مبنا داخل است چه در زمینه‌های خرد و چه در زمینه‌های کلان. تا جایی که خود جامعه آمادگی کافی را نداشته باشد برای اینکه با نظام حاکم به توازن برسد، شرایط و عوامل خارجی نمی‌توانند مؤثر واقع شوند. کمااینکه در همین شش ماه اخیر ما دیدیم که انواع و اقسام تحریم‌هایی که از قبل بود تشدید شد؛ انواع و اقسام بیانیه‌ها صادر شد، ایران از کمیسیون مقام زن ملل متحد اخراج شد، اعضای سفارت ایران در انگلستان ظاهراً به ایران برگشتند، انواع و اقسام کمک‌های مالی شد و شورای گذار تشکیل دادند، اما چون همۀ این‌ها ساختگی است و مبنای آن جامعۀ ایران نیست نمی‌توانند مؤثر واقع شوند. شرط و شرایط بسیار مهم است، اما تابعی از متغیر اصلی است که خود جامعه باشد و این هم بازمی‌گویم ریشۀ ایدئولوژیک دارد. تجربۀ تاریخی به ما نشان می‌دهد زمانی که مردم و جامعه بخواهند می‌توانند تحول ایجاد کنند.

 

• منبع: یادنامه دوازدهمین سالگرد شهادت هدی صابر (سایت در فیروزه‌ای)